12:32 

потенциально-холиварное

Ferry.
Народ, кому не лень, гляньте дискуссию: musayfa.diary.ru/p120919448.htm
И скажите, плиз, какие эмоции она у вас вызывает (если вызывает). А то я в своей реакции разобраться не могу :)

@темы: негатив, ссыль, треп, бессмысленный и беспощадный

URL
Комментарии
2010-08-19 в 12:35 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Извини, я не могу читать такие дискуссии, они меня вгоняют в черную меланхолию. Ты помнишь, у меня младший ребенок очень сложный, а когда я читаю высказывания в подобных дискуссиях, я чувствую, что лично на меня выливаются потоки ненависти.

2010-08-19 в 12:41 

Господи, дай мне афобазол, чтобы принять то, что я не могу изменить, амфетамины, чтобы изменить то, что могу, и очки, чтобы отличить одно от другого (с)
Ferry
у меня реакция: это высказывается бездетная женщина))
я сама не люблю орущих детей, но понимаю, что каким бы ни было воспитание, иногда их просто невозможно урезонить. И невозможно не таскать с собой.
Так что: а) бездетная
б) крайне эгоистичная.

2010-08-19 в 12:41 

evenover
born to dragon porn
Ты бы сразу предупреждала, что это Сайфо, а то я сдуру открыла ссылку :protest:

2010-08-19 в 12:45 

Assume nothing
Мне тоже интересно. Но такие вопросы, кажется, признак бездетности и отсутствия опыта в обращении с детьми, вот и все.

2010-08-19 в 12:46 

ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
ну, это бездетные пишут.
меня уже давно не раздражает плач и крики чужих детей. потому что всякое бывает.

2010-08-19 в 12:47 

Ferry.
E-light
Знаешь, когда я вижу дам (или мужиков, не суть) вот так вопрошающих: "Почему я должна терпеть вопли какого-то ребенка?" мне всегда хочется сказать: "Хотя бы потому, что он будет платить вам пенсию" :) Но почему-то мне кажется, что в комплекте с подобной нетерпимостью всегда идет непрошибаемая уверенность в том, что уж она-то (он-то) себя в старости обеспечит на уровне Рокфеллера, болеть никогда не будет, и несчастных случаев с ним произойти в принцпе не может.

evenover
Ну, там же (в дискуссии) не она одна эту точку зрения высказывала.

URL
2010-08-19 в 12:49 

evenover
born to dragon porn
Ferry ну вот потому я и не хожу в ее дневник, что там таких много :gigi:

2010-08-19 в 12:50 

какие эмоции она у вас вызывает
Неприязнь к позиции топикстартера.

У меня детей нет )
Орущие дети иногда раздражают, иногда нет, но точно не являются одним из самых сильных источников раздражения в общественных местах.

2010-08-19 в 12:52 

Все люди как люди, один я - бог. Скандинавский. Трикстер.
И скажите, плиз, какие эмоции она у вас вызывает (если вызывает). А то я в своей реакции разобраться не могу

Ну, сначала вызывает эмоции от обнаружения знакомого ника ))

Вообще по сути дискуссии - эмоций такое уже не вызывает, вызывает мысль, что очередное воинствующее чайлдфри стряхивает на окружающих свою брезгливость по отношению к детям. Эмоции на такое расходовать жалко.

2010-08-19 в 12:53 

неприятие позиции ТС

2010-08-19 в 12:55 

Ferry.
sige_vic
У меня такая племянница и сыновья у двух близких подруг. Да и Дашка моя была очень не подарок - был период, когда она запросто могла повалиться на пол в магазине и орать в голос, потому что ей чего-то не купили. И никакое воспитание тут ни при чем - чистая генетика. Ее папа проделывал то же самое (при весьма строгих родителях), а страшно избалованная в детстве я не делала ничего подобного в принципе. Мои мама с бабушкой от Дашки просто в ступор порой впадали. И сделать в такой ситуации рально ничего нельзя, потому что поднять и унести трехлетнего брыкающегося ребенка в одиночку - невозможно физически. Так что я очень хорошо тебя понимаю. А предложение пичкать ребенка успокоительным ради комфорта окружающих у меня вообще вызывает желание уебать предлагающего лопатой, если честно.

URL
2010-08-19 в 13:00 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Ferry Спасибо тебе за понимание :kiss:

2010-08-19 в 13:03 

Ferry.
Galadriel
Да вот не обязательно. У Геды или Ели детей пока нет, но реакция от моей, как видишь, отличается не сильно.

Читерабоб
Если честно, меня по молодости чудовищно раздражали маленькие дети любым проявлением своей активности. Но при этом я всегда четко понимала, что это - мои тараканы и проблемы, а не детей или их родителей.

evenover
понял, отстал ))))

Геда
Не, ну когда в самолете тебя четыре часа пинают в спинку кресла - радости точно мало :) Но куда деваться-то? :)

Enola_hey
Да я вроде уже давно познала дао в этой области, :gigi: но тут что-то пробило. Больше даже не позицеей топикастера, а тем, как ей в каментах поддакивали.

Anarda
:friend:

URL
2010-08-19 в 13:04 

Господи, дай мне афобазол, чтобы принять то, что я не могу изменить, амфетамины, чтобы изменить то, что могу, и очки, чтобы отличить одно от другого (с)
Ferry
*оскорбленно* Пенсию я сама себе заработаю) Извини, а все мои накопления - они куда исчезают? На лимузины чиновников?

да нет, дело не в этом. И ты не права как насчет "платить пенсию", так и насчет "а вдруг это будущий гений" (помню по прошым детным холиварам)). Потому что вполне вероятно, что ребенок станет обычным "Владимирский централ, ветер северный", и будет только отнимать деньги у государства. Или превратится в Березовского или шестерку Березовского. Или вырастет Гитлером/Чикатило - почему нет? Может, не он сам, но его потомки. Ты слишком оптимистична.

Ну и есть такой мааааааленький нюанс: от своих-то детей не знаешь, что ждать. Тем более - чего ждать от чужих? Племянники тебя без колебаний сдадут в дом ветеранов.
Не надо оправдывать детей тем, что в будущем они непременно принесут оооооооот такую пользу!

Но такая позиция, как у Сайфо, неправильная. Она требует от детенышей того же, что и от взрослых. Это невероятно глупо: даже от маленьких щенков мы не требуем, чтоб они облегчались только на улице, а не в квартире.
Она утверждает: а взрослые должны брать ответственность. Пусть заведет хотя бы щенка, а то видно, что она ни о ком за всю свою жизнь не заботилась))) Ответственность - она в обе стороны. Перед окружающими - и перед доверенным тебе существом.
У нее ответственность односторонняя. Дай бог, не до конца жизни.

2010-08-19 в 13:07 

ЧТО СЛИЗЕРИН БОБЕРИ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДТ!!! (с)
Ferry
я особо не помню раздражения. но сейчас его точно нет. потому что я уверена, что нормальный здоровый ребенок, у корого все хорошо, просто так орать не будет.
тем более трудно требовать повиновения и спокойствия от младенца в поезде, например. даже если это блажь мамы, можно беситься на нее, но не на ребенка. он-то уж точно не выбирал - ехать ему или нет, и в купе или в самолете...

2010-08-19 в 13:07 

Arahna.
Много знать не вредно. Но зачем из кожи лезть? Прочти Шекспира, там всё есть (с)
Ferry

А предложение пичкать ребенка успокоительным ради комфорта окружающих у меня вообще вызывает желание уебать предлагающего лопатой, если честно.

+1000

Типичный случай советующего кушать пирожные, если нет хлеба:-D (Это я про совет ездить только на такси и летать самолётом).

2010-08-19 в 13:08 

Ashes
Fear for the best and hope for the worst (c) V.V.
дискуссия как дискуссия (что порадовало, вроде в виде простого обмена мнениями в спокойном тоне, что для подобных дискашенов редкость) :)

если по теме - орущие невоспитанные дети в общественных местах очень раздражают, да. Причем одно дело - когда от обстоятельств не убежишь (ребенок совсем маленький или вообще болеет - тут жаль таких деток, конечно), другое - когда он именно что невоспитанный.

у меня волну ненависти вызывает позиция "мое дитятко - свет очей ненаглядный не только для меня, но и для планеты всей, поэтому мне плевать, что все вокруг тоже устали, я пойду покурю и потреплюсь с подружкой, а мой ангелочек тут пока побегает"
а ангелочек не только бегает, а сбивает с ног других детей, плескается кока-колой и орет благим матом *просто так*

и да, я тоже считаю, что если не можешь урезонить ребенка, но продолжаешь таскать его с собой, это не должно быть проблемой окружающих людей. Тут подобную позицию упрекают в эгоизме, я же твердо убеждена, что махровейший эгоизм - это когда превыше всего ставишь потребность своего ребенка поорать, а на всех остальных людей в общественном транспорте, магазинах, на улицах начхать с высокой колокольни. Люди не виноваты в чужих неблагоприятных обстоятельствах.

И я все же склоняюсь к мысли, что очень много, ну не знаю, 95% зависит от воспитания, от того, какое внимание уделяется ребенку с младенчества, как его ставят в обществе, какая у него перед глазами ролевая модель.
Я много езжу и вот например если сравнивать, то вышеупомянутых проблем в Скандинавии нет. Многое зависит от менталитета, но дети всегда веселые, активные, подвижные, развитые, открытые, они тоже бегают и смеются, но никому (!) как-то и никогда (!) не мешают :) потому что они при этом вежливые.

обратная ситуация, скажем, в Турции или Италии, где для детей абсолютная вседозволенность во всем. Но там в отношении детей, по-моему, такие понятия, как "воспитание" и мало-мальские приличные манеры, отсутствуют как класс.

Как там в вышеупомянутой дискуссии верно заметили, и неоднократно - ситуации разные и дети тоже. Палка о двух концах - с одной стороны вопиющее хамство очень многих мамаш, которые считают, что раз они родили, то весь мир им вдруг стал резко обязан, с другой - жуткая нетерпимость людской массы к тому, что хотя бы в малейшей степени нарушает комфорт. Я считаю, что первое отвратительно, но второе тоже неправильно. Хорошо, когда дети хотя бы немного воспитаны, а окружающие люди немного снисходительны.

как-то так :)

2010-08-19 в 13:12 

Enola_hey
Все люди как люди, один я - бог. Скандинавский. Трикстер.
Ferry Да я вроде уже давно познала дао в этой области, но тут что-то пробило. Больше даже не позицеей топикастера, а тем, как ей в каментах поддакивали.

Ну, всегда найдется кто-то, кто начнет поддакивать - это ж одна из вечных инет-тем ))
Как всегда найдется какой-нибудь раздраженный пользователь, который крайне логично и убедительно объяснит, почему его раздражают дети/старики/инвалиды/вообще все, кто его раздражает.
Суть таких тредов обычно сводится к простому "мне все должны, чтобы мне было хорошо" ))

2010-08-19 в 13:16 

Ferry.
E-light
солнц, ну это ж обобщенно. пенсию нашему поколению будет платить поколение наших детей. то самое, которое сейчас орет и раздражает :) а накопления, как показывает даже наш личный опыт, превращаются в ничто за пару лет. с моими дедушкой и бабушкой так было - где гарантия, что не будет с нами?

а если уж конкретизировать, то надо не забывать о презумпции невиновности :) раз ты не знаешь наверняка, что из этого дитяти вырастет Чикатилло, надо исходить из того, что он из него не вырастет.

Читерабоб
тем более трудно требовать повиновения и спокойствия от младенца в поезде, например. даже если это блажь мамы, можно беситься на нее, но не на ребенка. он-то уж точно не выбирал - ехать ему или нет, и в купе или в самолете...
Безусловно.

Arahna.
Да меня это предложение тоже порадовало ))))

URL
2010-08-19 в 13:16 

ada_star
мне тут на днях попалось на глаза и очень порадовало - в Германии принимают специальный закон, чтоб граждане на детский шум не жаловались :)

2010-08-19 в 13:27 

Господи, дай мне афобазол, чтобы принять то, что я не могу изменить, амфетамины, чтобы изменить то, что могу, и очки, чтобы отличить одно от другого (с)
Ferry
где гарантия, что не будет с нами?
и что? мы платим сейчас пенсию нашим дедушкам и бабушкам) а также папам и мамам)
я не считаю, что они мне что-то за это должны. Честно, не считаю. Они свое уже отработали. Даже если это не мои дедушки и бабушки.
Не надо использовать это как аргумент. Некрасиво.
И в свое время они очень даже одергивали капризничающих в общественных местах детей)))))))
"Ай-яй-яй, такая хорошая девочка, как же ты себя ведешь?"
В наше время и одернуть боятся - мамы тут же подключатся к конфликту.

раз ты не знаешь наверняка, что из этого дитяти вырастет Чикатилло, надо исходить из того, что он из него не вырастет.
И не надо предполагать, что из него вырастет гений. Тогда уж так.
50/50 - согласна?
так что само по себе дженерейшн некст - не аргумент.

Не надо оправдывать детей их будущими заслугами. Может, и заслуг никаких не будет, я пессимист.
Но нельзя относиться к ним, как ко взрослым, или требовать от взрослых, чтобы те летали самолетами и ездили на такси - с этим ты согласна?

Дети - просто будущее. Может, даже худшее, чем настоящее, но и мы ведь хуже наших предков (с точки зрения экологии). Dixi.

2010-08-19 в 13:32 

Sephiroth
"Особенных" и шибко проблемных не люблю. Ни детей, ни взрослых. Но если родителю интересы толпы посторонних людей важнее интересов своего ребенка, то он болен на башку и непонятно, зачем вообще родил ребенка. А то, что вырастает из таких детей, потом годами ходит по психотерапевтам.

2010-08-19 в 13:33 

ada_star
Ferry, я даже не поленилась найти ссылку: lenta.ru/news/2010/08/16/laerm/

Удивляюсь, почему никто в топике у Сайфо ей еще не предложил самой ехать с полным комфортом на такси, раз ее бесят вопли детей :)

2010-08-19 в 13:49 

tiger_black
Гриффиндорский идеалист
Ferry
Знаешь... орать - это только часть проблемы. У нас в первом классе мальчик чуть не сломал девочке руку. Не сломал, но хорошо вывихнул - до визита к хирургу подозревали перелом. Мальчик был уверен, что это можно: орать, хватать - и не важно, какие последствия. Начинается с малого... В той дискуссии все правы и неправы одновременно. неправы - потому что есть случаи, когда реально ничего сделать нельзя, в том смысле, если ребенок кричит или плачет, элементарно нужно время, чтобы его успокоить. Но меня буквально выносит, когда ребенок орет - и всем наплевать. То есть успокаивать родители даже не пытаются. Это же для детей может быть плохо. Я помню, как один умный папочка, гуляя с ребенком зимой в мороз, зашел далеко от дома и потом вез домой коляску с плачущим ребенком БЕГОМ. По морозу с ветром. Взять ребенка на руки и успокоить он не догадался. Результат - три недели в больнице с ангиной((((( С грудничком.(((
И правы: потому что успокаивать надо. Не для других - для себя.
Я свою успокаивала сразу же - и не потому что окружающие, а потому что плачет!
А орать дети просто привыкают. Я через наш садик хожу - если группа гуляет, картина всегда одна и та же: ор нечеловеческий и воспитатели не реагируют. Ну я-то прошла и вышла... но им самим-то каково?(((((

2010-08-19 в 13:49 

Подождите, я сейчас переоденусь и вам на рояле поиграю! (с)
Ferry
Мне кажется абсолютно бессмысленным обсуждать детские проблемы с людьми, у которых нет детей или которые хотя бы с ними не работают
От слова - "совсем"
Раздражаться на этих людей мне тоже кажется бессмысленной тратой времени и сил, которые лучше потратить на своих детей))

2010-08-19 в 13:56 

Ferry.
Ashes
и да, я тоже считаю, что если не можешь урезонить ребенка, но продолжаешь таскать его с собой, это не должно быть проблемой окружающих людей.
аналогично - запереть дома всех стариков и инвалидов, потому что они не могу не создавать окружающим проблем замедляя, например, посадку-высадку в общественном транспорте. не могут скакать, как молодые - нехай дома сидят.

И я все же склоняюсь к мысли, что очень много, ну не знаю, 95% зависит от воспитания, от того, какое внимание уделяется ребенку с младенчества, как его ставят в обществе, какая у него перед глазами ролевая модель.
поговорите с медиками. они вам объяснят, что такое расторможенность и синдром дефицита внимания, а также - каков процент детей, имеющих это самое, в нынешнем поколении некст.

А взрослых скадинавов и турков (итальянцев) вы сравнивать не пробовали? Разницы в темпераменте не заметили? :gigi:

И, кстати, мир таки мамашам обязан. Потому что если мамаши не будут рожать - человечество кончится как вид. И если вы не хотите, чтобы человечество исчезло с лица земли - имейте хоть немного благодарности к тем, кто над этим не исчезновением работает :)

Enola_hey
Суть таких тредов обычно сводится к простому "мне все должны, чтобы мне было хорошо" ))
да, пожалуй :)

ada_star
шикарно! молодцы немцы!

а предлагать ехать на такси самой - бесполезно. тебе тут же скажут, что она-то никому проблем не создает, поэтому имеет полное право на все, на что захочет.

Sephiroth
Что значит - не любишь (особенных и проблемных)? Не получаешь удовольствия, сталкиваясь? Или считаешь, что их надо прятать с глаз долой в интернаты и пр.?

URL
2010-08-19 в 14:00 

vika33
Вам досталась иммиграционная виза в чужое сердце
Ferry

У меня нет детей. Но, во всяком случае, есть ощущение терпимости - чужой орущий ребенок, это, конечно, не особо приятно, но ребенок же не виноват, как правило. Просто выражает непритяные эмоции, как может в данный момент. Ну а взрослым остается только сдерживать свои неприятные эмоции. :)

2010-08-19 в 14:07 

ada_star
vika33, а еще дети часто вопят и орут как раз от приятных эмоций, от общей радости бытия :)

2010-08-19 в 14:16 

Assume nothing
Ferry
я просто не вижу смысла это обсуждать. потому что умом вполне осознаю, что раз я сама этого никогда не делала (не успокаивала истерически орущих детей), то, может, все и не так просто, как кажется.

2010-08-19 в 14:17 

Ferry.
E-light
Слушай, покажи мне хоть одну маму или бабушку нашего поколения (а не поколения наших детей), которая согласится с тем, что с плачущим ребенком надо выходить из общественного транспорта. Я таких не встречала :)

так что само по себе дженерейшн некст - не аргумент
аргумент. и никакие их, детей, грядущие заслуги ни при чем. впрочем, я это уже несколько раз объясняла, повторять еще раз про вымирание и выплату пенсий, по-моему, смысла нет. да и ты же сама пишешь - они наше будущее. общее будущее нашего вида Homo sapience :)

tiger_black
Я не успокаивала :) Т.е. вот в тот конкретный период, когда ребенок устраивал показательные истерики на публику, я их тупо игнорировала. И период закончился очень быстро. И я абсолютно убеждена, что в такой ситуации отвлекать и успокаивать - это создавать проблему ребенку, себе и окружающим, затягивая этот самый период.

Ты же приводишь примеры проявления агрессии, это совсем другое. Ну и существования невоспитанных детей никто не отрицает :) Возмущение вызывает тот факт, что в невоспитанные записывают всех детей, чей уровень активности и громкости отличается от "тише воды, ниже травы".

Vaniya
Ты права :) Но мое дао расслабилось в отпуске и дало течь ))))

URL
   

***

главная