потенциально-холиварное

[Ferry.]

Народ, кому не лень, гляньте дискуссию: musayfa.diary.ru/p120919448.htm
И скажите, плиз, какие эмоции она у вас вызывает (если вызывает). А то я в своей реакции разобраться не могу

@темы: ссыль, негатив, треп, бессмысленный и беспощадный

Comments

[Ferry.]

vika33
Прекрасно сказано! Ты возвращаешь мне веру в человечество

Galadriel
И ты тоже

[E-light]

Ferry

покажи мне хоть одну маму или бабушку нашего поколения (а не поколения наших детей), которая согласится с тем, что с плачущим ребенком надо выходить из общественного транспорта

а где я про это говорила? а если кто другой говорил - причем здесь я?

общее будущее нашего вида Homo sapience

Вот этим ты меня не проймешь точно!
Нас и так 6,7 млрд. чел., про то, что нам надо бы естественным путем сокращать прирост, пока в дело не вступили природные механизмы, я тоже несколько раз объясняла)

[tiger_black]

Ferry

И я абсолютно убеждена, что в такой ситуации отвлекать и успокаивать - это создавать проблему ребенку, себе и окружающим, затягивая этот самый период.

------------------------хмм... я убеждена, что это зависит от ребенка))) У меня двое на глазах воспитывались: моя и племянник. С разницей в семь лет. Племянник - как раз вот такой гиперактивный. так вот разница была ошеломительная - не между двумя детьми, а между одним и тем же - в том случае, если не обращать внимания, и в том, если сказать, как он выглядит... со стороны. Знаешь... доходило. А окончательно дошло в школе - когда там начались проблемы. И решать их все-таки пришлось.
Кстати, такие проблемы в школе очень у многих сейчас, и игнорированием их не решишь. Это хорошо, если они таким способом решатся. А если нет - они будут мешать не только гипотетическим взрослым, но и его ровесникам, да и самому ребенку тоже.

[Arahna.]

Ferry

Возмущение вызывает тот факт, что в невоспитанные записывают всех детей, чей уровень активности и громкости отличается от "тише воды, ниже травы".

У поколения моих бабушек ( речь о сёстрах моего деда) был девиз: "Дети и собаки должны молчать". Видно у определённых людей он возвращается.

[Ashes]

Ferry

аналогично - запереть дома всех стариков и инвалидов, потому что они не могу не создавать окружающим проблем замедляя, например, посадку-высадку в общественном транспорте

у вас какие-то аналогии шиворот-навыворот, ей-Богу. Вам про холодное - а вы про тяжелое, вам про отсутствие традиции у большинства современных родителей, к сожалению, вдумчиво воспитывать детей - вы про немощных стариков. Нет, если уж так интересно, инвалидов я запирать не предлагаю (это вам к Адольфу сотоварищи), а что касается приведенного вами примера - если я вижу проблему с посадкой человека с ограниченными возможностями в общественном транспорте - я иду и помогаю, да, и мне это приятно))). Не стоит передергивать и впадать в маразматические крайности, пожалуйста.

поговорите с медиками. они вам объяснят, что такое расторможенность и синдром дефицита внимания

Если, не дай Бог, столкнусь сама с такой проблемой - обязательно поговорю, конечно же. Но это будет не проблема окружающего меня общества, это будет проблемой моей и моей семьи, и мы будем ее решать. И уж точно я не буду действовать по принципу "нет, мой ребенок не невоспитанный! Мой Ванечка орет на весь вагон и колошматит по вашей голове, потому что ему не купили шоколадку, из-за синдрома дефицита внимания! Ах, вы не знаете, что это такое? Идите поговорите с медиками!"

А взрослых скадинавов и турков (итальянцев) вы сравнивать не пробовали? Разницы в темпераменте не заметили

Может, вы невнимательно прочитали? Перечитайте мой комментарий, пожалуйста, я говорила о различиях именно в подходах к воспитанию / не воспитанию детей. И это были просто примеры.

Потому что если мамаши не будут рожать - человечество кончится как вид

Блестяще. Все же думаю, с такими темпами размножения, который сейчас взяли индусы, арабы и китайцы, вымирание человечеству как-то мягко говоря не грозит. Так что беспокоитесь вы весьма напрасно.

И если вы не хотите, чтобы человечество исчезло с лица земли - имейте хоть немного благодарности к тем, кто над этим не исчезновением работает

во-первых, к чему столько пафоса, во-вторых, откуда вообще подобное предубеждение, с чего вы взяли, что я сама не работаю или не планирую работать над, если позволите, продолжением рода человеческого?! Только лишь из-за того, что мне не чуждо проявлять уважение к окружающим меня людям и понимать, что они не обязательно должны быть в восторге от моего, например, орущего им в уши и наступающего на ноги Ванечки? Потрясающая логика. Если у вас возникают именно такие причинно-следственные связи - то да, умываю руки, мы действительно говорим на совершенно разных языках. Я лично не считаю, что нормально воспитанный ребенок, умеющий адекватно вести себя в общественном месте (просьба не путать с определением "ниже травы тише воды", я имею в виду именно воспитанность и вежливость в исходном понимании и отсутствие вопиющих крайностей), и присматривающий за ним родитель - это нечто из разряда фантастики и вообще экстраординарное, для меня это норма. Так воспитывали меня, подобное я наблюдаю в среде своих близких / друзей и по такому же принципу буду воспитывать собственного ребенка, если он у меня будет.

[tiger_black]

Arahna.
дело не в девизе, а в том, что в школе, например, дети тоже имеют дело со взрослыми... И я видела достаточно. В том числе - и смену школ. Неоднократную(( Это уже не "езжайте в такси", это серьезнее.

[Enola_hey]

Ashes

Я лично не считаю, что нормально воспитанный ребенок, умеющий адекватно вести себя в общественном месте, и присматривающий за ним родитель - это нечто из разряда фантастики и вообще экстраординарное, для меня это норма. Так воспитывали меня, подобное я наблюдаю в среде своих близких / друзей и по такому же принципу буду воспитывать собственного ребенка, если он у меня будет.

Проблема в том, что понятие нормы и адекватности у всех разное ))
И дети у всех разные. Дай бог, конечно, каждому такого, который будет прилично и адекватно вести себя в обществе и не дай бог каждому какую-нибудь нетерпимую барышню, которая повышенное внутричерепное давление ребенка, например, воспримет как личное оскорбление и в лучшем случае обхамит вас в своей днявочке, а в худшем - в лицо ))

В таких дискуссиях обычно благополучно игнорируют тот факт, что никто не одобряет и не оправдывает глубоко невоспитанных людей и детей - как не оправдывают в принципе любого невоспитанного человека, будь то орущий ребенок, пьяное нечто или хамоватый подросток ))
А вот детское поведение, не входящее в крайности, нравится далеко не всем, не все готовы терпеть обычного ребенка.

[Ferry.]

E-light

Нас и так 6,7 млрд. чел., про то, что нам надо бы естественным путем сокращать прирост, пока в дело не вступили природные механизмы, я тоже несколько раз объясняла)

туше!

tiger_black
именно. *зависит от ребенка*. что как раз и отрицалось в упомянутой в головном посте дискуссии. раз ребенок кричит - он плохо воспитан, родители виноваты. все, точка. ты с этим согласна? нет? тогда о чем мы спорим?

Arahna.
во-во.

Ashes
да нет, это вы очевидных аналогий не замечаете и мне, честно говоря, удивительно, как можно испытывать сочувствие к старику или инвалиду, и в то же время - раздражение к замотанной мамочке с плачущим ребенком.

Если, не дай Бог, столкнусь сама с такой проблемой - обязательно поговорю, конечно же. Но это будет не проблема окружающего меня общества, это будет проблемой моей и моей семьи, и мы будем ее решать.

Вы ошибаетесь. При том, насколько это распространено в поколении наших детей, это именно что становится проблемой общества.

во-первых, к чему столько пафоса

ничего не могу поделать с тем, что вы иронию принимаете за пафос

во-вторых, откуда вообще подобное предубеждение, с чего вы взяли, что я сама не работаю или не планирую работать над, если позволите, продолжением рода человеческого?

а с чего вы взяли, что я считаю, что вы не работаете или не планируете работать?

Честно говоря, вы пишете так много слов, и они так явно адресованны не мне, а оппоненту типовому, резиновому (тм), что мне очень сложно поддерживать с вами разговор. Давайте закончим?

[Arahna.]

tiger_black

Не надо всё валить в кучу. Очевидно, что проблемы надо решать и в большинстве случаев они таки решаемы. Другое дело, что взрослый адекватный человек естественным образом войдёт в положение родителей у которых процесс решения проблемы "в процессе", а не пошлёт ловить такси (не знаю, как сейчас, а когда я жила в Москве, там таксисты частенько проезжали мимо потенциально "неудобных" пассажиров) или пошлёт на самолёт.

И кстати, разница в подходе твоего и Ферри – то, чего с лёгкостью добивается белый этик (базовый ли, творческий ли), хошь убей может быть недоступным логику со слабой БЭ. Для меня до сих пор загадка, как такие до безобразия разбалованные девицы, как мы с сестрой, безупречно вели себя в обществе, при том что в кино меня мама начала брать ещё во младенчестве. Мама – нап. Ты скорей всего драй, ты справишься по БЭ, а Ферри справится по ЧЛ. И выглядеть это будет совсем иначе.

[tiger_black]

Ferry
мы не спорим)
я вижу тут другое расхождение: я, когда считаю, что ребенок не должен кричать, я думаю о ребенке, а ТС, насколько я поняла, - о тех, кто его окружает. И ты - о ребенке. Это разница подходов - но она бросается в глаза и раздражает.

Arahna.
А я не в кучу)) Я - о том, что наблюдаю сама, а поскольку имею отношение к школе, то наблюдаю довольно часто) Во многих случаях эти проблемы решаемы трудно и долго, но, конечно, "ловить такси" (или самолет) - не выход.

А в чем разница между БЭ и ЧЭ?

как такие до безобразия разбалованные девицы, как мы с сестрой, безупречно вели себя в обществе, при том что в кино меня мама начала брать ещё во младенчестве.

------------------вот потому и вели безупречно, наверное, что вас начали рано туда брать и, вероятно, объясняли что можно, а чего нельзя)))

[E-light]

При том, насколько это распространено в поколении наших детей, это именно что становится проблемой общества.

Ага. Родившие знакомые девушки, младше меня, сталкиваются с тем, что дети очень слабые, болезненные.
Здоровый ребенок - это капризы. А с больным приходится носиться, ничего не поделаешь. Плата за урбанизацию( Родить в поле и тут же пойти работать, оставив ребенка в телеге, уже никто не может((

[Arahna.]

tiger_black

вот потому и вели безупречно, наверное, что вас начали рано туда брать и, вероятно, объясняли что можно, а чего нельзя)))

Тайгер, а ты дискуссию то хоть просмотрела? Там ведь топик-стартер именно что настаивает, что пока ребёнок уже не умеет вести себя тихо и прилично, мать не должна выводить его в общество, а должна сидеть с ним дома. Речь об этом, речь о том, что не агрессивное, а нормальное детское обучение поведению в обществе встречается в штыки.

[Геда]

нам надо бы естественным путем сокращать прирост
Угу, вопрос в том, за счет кого.

Меня вот позиция "пусть не рожают, если не могут купить личный самолет и воспитать беспроблемной куклой" напрягает тем, что боятся рожать детей, следуя такому ходу мыслей, ответственные женщины из развитых стран, которые могли бы стать неплохими родителями, а не африканки и индианки, и не асоциальные россиянки, которые поставляют детишек в детдома.
Прирост населения в мировых масштабах от этого не сократится. А вот процент благополучных жителей России - запросто.
Так что по мне так дженерейшн некст вполне действенный аргумент.

[tiger_black]

Arahna.
я ее даже внимательно прочитала)) Причем обеими руками удерживала себя от желания высказаться. Особенно когда советовали вызывать врача на дом для перевязок((( Но это уж - у кого как.

Там ведь топик-стартер именно что настаивает, что пока ребёнок уже не умеет вести себя тихо и прилично, мать не должна выводить его в общество, а должна сидеть с ним дома. Речь об этом, речь о том, что не агрессивное, а нормальное детское обучение поведению в обществе встречается в штыки.

-------------------значит, я там что-то не то прочитала)) Мне показалось, что там встречается в штыки нежелание взрослых что-то предпринимать по поводу ненормального поведения. А если пытаются, но не получается сразу - это совершенно другое дело.

[Fedel]

самый мой большой кошмар, это долгий перелёт, с 2-3мя младенцами в самолёте.
или детьми лет 3, 4. это же просто невыносимо. один поорёт, успокоят, второй орать начинает или носиться туда-сюда, с приставаниями к тебе, когда ты спать хочешь. пол самолёта умиляется, женщины, ессно, другие, типа меня, тихо ненавидят мамаш, папаш и детей .
и главное, попробуй кому сказать, успокойте своего ребёнка или уберите его от меня, я СПЛЮ, всё, капец- враг народа.
а что я может не спала 2ое, 3ое суток, родителям этих бешеных детишек- пофигу.
а почему я то страдать должна??
вспоминаются мне китайские дети...как шёлковые. не видно- не слышно, сами себя развлекают, от мамы-папы ни на шаг.

[E-light]

и китайские студенты молодцы - каждый вечер играют в волейбол, а наши рядом на лавочках сидят, пивко цедят и курят

[Comma]

Зато китайские программисты козлы... )))

Ферри а я вот не вижу необходимости обсуждать чей бы то ни было троллеватого вида вброс в собственном дневнике, если честно. И так же всем все понятно, нет?

[ria]

Ferry,

"Почему я должна терпеть вопли какого-то ребенка?" мне всегда хочется сказать: "Хотя бы потому, что он будет платить вам пенсию"

вот именно если сердцем не понимаешь, включи мозг.

Если честно, меня по молодости чудовищно раздражали маленькие дети любым проявлением своей активности. Но при этом я всегда четко понимала, что это - мои тараканы и проблемы, а не детей или их родителей.

приблизительно так же, но не то чтобы прям сильно раздражало, вызывало недовольство, но я была дрессированная, у меня младшая сестра была нервным ребенком.

мое ощущение от поста - убейся сам и быстро.

мысли на тему - общество, в котором женщины теряют материнсий инстинкт вымрет, этим мы и занимаемся.

[E-light]

Холивар предсказуемо набирает обороты
"Закрыл бы ты, Вася, комменты")))))))

[vika33]

Ferry

Да не в вере же дело. И даже не в толстовстве.

[Arahna.]

tiger_black

Мне показалось, что там встречается в штыки нежелание взрослых что-то предпринимать по поводу ненормального поведения.

А я прочитала желание отгородится от шумных детей невзирая на причины и обстоятельства.

[Smolka*]

Ferry уй нимагу))) Совсем недавно летала, в салоне (туда) был орущий младенец, обратно был орущий двухлеток))) Теперь такой раздражитель у меня точно не стоит в числе первых, гораздо сильнее меня раздражала задержка вылетов в обе стороны)) Но первым делом я себе представила дайричный холивар на эту тему и даже стало забавно))) А если в целом, то раздражаться на орущих детей, имхо, все равно, что раздражаться... нуу... в общем, человека такого мне жаль, потому что нервные клетки и т.д. и т.п. Поймала себя на мысли, что если сделают замечание, начнется грызня, скорее поддержала бы мать. Если бы она не была груба в ответ и все же принимала бы какие-то меры, как-то так. Сама всегда тщательно следила, чтобы ребенок не орал.

[ada_star]

Smolka*, в самолетах дети часто плачут, потому что у них болят уши. Единственное верное средство, которое мне удалось найти - давать грудь (глотает и ушам становится легче) на взлете и посадке. Так ведь наверняка найдутся те чайлдфри, которым неприятен вид кормящей матери

А вообще меня удивляет, что в обоих тредах говорят только о плачущих детях. У меня ребенок в общественных местах орет постоянно от восторга. Интересно, почему так? Детская радость, выраженная воплями, раздражает меньше, чем плач? Или неловко громко кричать о том, что бесит чья-то радость?

[Крейди]

ada_star

Интересно, почему так? Детская радость, выраженная воплями, раздражает меньше, чем плач? Или неловко громко кричать о том, что бесит чья-то радость?

если дети орут от радости, в этом нет ничего неприятного. Это здорово, в общем-то. К сожалению, оно редко встречается, чаще обратное.

[ada_star]

Крейди, хм, думаешь? мне за последние 4 года дважды делали замечания о том, что мой ребенок ведет себя неподобающе - оба раза он веселился

[Крейди]

ada_star ну, это я о своем отношении говорю и думаю А народ у нас разный, эт да

[Конеко]

честно говоря меня только одно удивляет - нафига предлагать людям тратиться на самолеты/такси/частных медсестер и тыды. людей все устраивает, если ТС и людей с аналогичной точкой зрения что-то не устраивает, то пусть покупают машины и не ездят в общественном транспорте, зарабатывают деньги и ходят к домашнему врачу, ну, ты поняла. если же ты этого не делаешь, то как бы сорри - иногда приходится просто терпеть, потому что се ля ви.

[Smolka*]

ada_star ага, про уши. Тут всегда этически нерешаемая вилка. С одной стороны, человек платит большие деньги, в том числе и за комфорт. С другой стороны, мамы тоже платят деньги за то ж самое. Имхо, это как два полюса: детные не поймут бездетных и наоборот. Остается просто прилагать усилия к взаимному нераздражению, а это часто утопия. Примечательно, что когда сын вырос я к этому стала гораздо спокойней относится)))

[Ferry.]

Я приползла из парка, сейчас всем отвечу

[Ferry.]

tiger_black
да нет, я думаю обо всех. и об обществе в целом. которое, как уже сказали выше, не выглядит особенно здоровым, когда начинает нетерпимо относиться к детям.

E-light
угу, то-то и оно. народ не здоровеет (((
а холивара вроде особого нет...

Геда
вот и мне из тех же соображений кажется, что дженерейшн некст - аргумент.

Smolka*
ППКС

Конеко
Это удивляет не только тебя Но обычный аргумент чайлдфри я тут уже цитировала - должны ездить отдельно те, кто создают неудобства другим. А они их никому не создают

Fedel
Угу, неприятно. Порой - очень. Но, увы, неизбежно, ежели мы как вид не хотим вымереть Почему - уже много писали выше

Comma
Знаешь,если честно, меня просто так выбесила цитируемая дискуссия (случайно в чужой ленте напоролась на пост и сдуру полезла в каменты), что мне просто необходимо было выпустить пар. А лезть сраться с топикастером... Ну, стара я уже для такого

ria
ыыыыы, можно я тебя обниму?
вот +100 по всем пунктам